Розвідник з Черкащини Олег Собченко до повномасштабного вторгнення росії в Україну вже мав певний бойовий досвід. 2014-го пішов воювати, долучившись до добровольчого батальйону "Азов", який тоді ще навіть такої назви не мав. Прийшов сюди разом із майданівськими друзями. Наступного року його звільнили зі служби у зв’язку з погіршенням стану здоров’я. Зайнявся підприємництвом, громадською діяльністю та волонтерством. У 2016-2017 роках разом із Ігорем Луценком час від часу їздив на фронт, щоб допомагати військовим з аеророзвідкою. Працювали своїми квадрокоптерами Phantom-1 та Phantom-2. 24 лютого після нападу росіян Собченко також не залишився осторонь.
"ЯКЩО ПУТІН ЖИТИМЕ ДАЛІ, В НИНІШНЬОМУ РЕЖИМІ РОСІЯНИ МОЖУТЬ ВОЮВАТИ РОКАМИ"
- Почну з найпопулярнішого запитання: яким у вас було 24 лютого?
- О сьомій ранку мене набрав товариш і повідомив, що почалася війна. Я в це спросоння не дуже повірив. Подумав: та невже вони наважилися?! Тому що фізично те, що вони зібрали у нас на кордоні, не дозволяло досягнути поставлених цілей. Усі більш-менш притомні експерти говорили: у росіян не вистачить сил, щоб захопити бодай половину України чи хоча б великі міста. Але вони все ж вирішили напасти. Тому я спочатку здивувався. Потім почав діяти. Поїхав на роботу, щоб перевести деякі цінні речі додому. Звідти – до родичів у Черкаси попрощатися. Поїхав до Києва, тому що Ігор (Луценко. – О.М.) вже мав частину, до якої долучився для бойової роботи. 24 лютого він ще "літав" сам, без мене. Я приїхав наступного дня, і ми почали працювати разом.
- Тобто ви для себе рішення про участь у цій війні ухвалили заздалегідь?
- Так. У нас із Ігорем була домовленість: якщо кацап попре, утворимо цей екіпаж та задіємо свої вміння там, де буде потрібно.
- Ми з Ігорем записували інтерв’ю у березні. Він говорив, що спочатку був на Київщині. Відповідно, ви теж. Розкажіть про ті часи.
- Ми доєдналися до 72-ї окремої механізованої бригади і почали працювати. Одразу поїхали на Лютізький плацдарм у напрямку Демидова. Вели розвідку і налагоджували співпрацю з нашою артилерією. Буквально з перших днів, як тільки побачили перші частини росіян, вже корегували вогонь.
- Про що ви тоді найчастіше думали?
- Про те, як правильно організувати оборону, як максимально застосувати свої здібності. Тоді ще були такі задумки: утворимо більшу групу, займатимемося зокрема й стрілецькими справами або влаштовуватимемо засідки. Однак це не справдилося, тому що виявився дефіцит у таких розвідниках і корегульваниках, як ми, в комбінації з артилерією. Хоча все ж довелося взяти участь й у стрілецьких боях, і в трофейних операціях. Це був час певного хаосу, налагодження та злагодження. Попри те, що мали досвід, але так щільно з армійцями ми ще не працювали. Наприклад, до цього не були у підпорядкуванні комбрига, який ставить нам завдання. Для нас це було дещо нове. Зрештою, я вважаю, що ми впоралися. Були навіть нагороджені за цю Лютізьку операцію. Зробили багато корисного (посміхається. – О.М.).
- І робите багато корисного, за що ми вам дуже вдячні.
- Зараз ми не настільки важливі, тому що росіяни повідводили свої основні сили з районів, до яких ми дістаємо своїми апаратами. Тому такого зосередження, як раніше, у нас сьогодні немає. Але ми підпираємо частину фронту, наводимо артилерію і приносимо певну користь. Можливо, не таку величезну, як у Києві. Але це пов’язано тільки із тактикою та стратегією росіян, які трохи змінилися. Раніше були такі "чорнобаївські" моменти, як-от у селі Козаровичі, де росіяни вперто ставали на одні й ті ж поля. Ми їздили туди майже через день "колупати" їх артою. Тут вже таких дурних росіян немає (всміхається. – О.М.).
- Як думаєте, чому вони раніше так поводилися?
- Армійський дубізм. У них так відбувається через керування ними десь із Москви. Ось так пальцем на карті точку показали й сказали: "Ставайте тут". Одну частину "накрили", розбили – забирають техніку, але ця точка лишається для наступної частини, яка знову її займає.
- Військові говорять, що у росіян карти України зразка 1990-х років. У вас такого враження не склалося?
- Я не мав справу з їхні картами. Натомість бачив, як вони вперто їдуть на якийсь місток, не маючи між собою координації. Їхні частини блукають і раз за разом заїжджають на зірваний місток. Така невелика Чорнобаївка була у напрямку Демидова, де підбили кілька одиниць техніки, які отак заблукавши, їхали на зірваний міст.
- Охарактеризуйте, які вони – російські військові? Чи змінилися з 2014-го – стали більш професійними чи навпаки?
- Там є різні частини. Я б сказав, на певних напрямках їхні військові, зокрема піхота, діють досить професійно. Тому що всіх непрофесійних ми вже вбили (всміхається. – О.М.). Ми ще в березні з Ігорем говорили на цю тему: ті, хто виживуть, будуть небезпечними, тому що розумнішають та чогось навчаються.
Окрім того, ми бачимо велику різницю між стройовими частинами – цими мавпами з "ЛДНР" та десантниками, яких хоча б чогось навчали, чи "кадирівцями" і "вагнерівцями". Ми знаємо, що ось тут, наприклад, діють ці найманці. Це мотивована піхота, тому що їх брали на контракт за їхніми мірками на дуже великі гроші. От вони й відпрацьовують – ходять в атаки, лобові, хитрують, намагаються підлізти та підповзати. Тобто, дійсно, стараються. Успіхи вони мають здебільшого завдяки вогневому валу, перевазі в артилерії. Але не можна скидати з рахунків їхню кваліфіковану піхоту та легковажити.
- Тобто гроші залишаються їхньою головною мотивацією?
- У найманців, звісно. Якщо говорити про кадрові частини, ми багато разів спостерігали, як вони йдуть в атаку переважаючими силами, але з першими нашими пострілами згортають цю затію й тікають. Тобто якоїсь такої мотивації немає. Вони мають мінімальні втрати й повертаються назад. Хоча перевага на деяких ділянках у них абсолютна. Сьогодні ініціатива досі перебуває у їхніх руках. А це можливість перегруповуватися й створювати чисельну й технічну перевагу для атак на конкретних ділянках фронту. Тобто вони застосовують чималі сили. Якщо налаштовані відібрати якесь село, то задіюють їх по повній – вони можуть десятикратно перевищувати наші.
- Як ви з цим психологічно справляєтесь, усвідомлюючи, яка у них перевага в силі?
- Психологія конкретно нашої бойової групи не зовсім піхотна. Це лінійній піхоті, коли вони бачать чисельну перевагу, важче лишатися на місцях та вести оборону. Перед нами не стоїть завдання стати на смерть на якихось позиціях та воювати стрілецькою зброєю, яка у нас теж є. Ми маємо навести арту для максимального ураження, і якщо наші відступатимуть, то нам теж немає сенсу стояти на місці. Так, бувають випадки, коли ми сидимо разом із піхотою. Але не часто.
- Я поставила це питання у контексті частих обговорень, наскільки на війні страшно. Зрозуміло, що страх – це абсолютно природне відчуття, яке властиве у певних ситуаціях будь-якій нормальній людині. Як у вас із цим?
- Ці перші страхи минули із досвідом ще у 2014 році. Все це підлягає критичному осмисленню, зокрема власна поведінка, яка базується на побудові математичних моделей імовірності загинути у тій чи іншій ситуації. Якщо її постійно вираховувати, це тебе, по-перше, сильно відволікає. По-друге, як правило, ти приходиш до висновку, що ймовірність вразити тебе у цій ситуації, де ти знаходишся, дуже низька. Коли людина йде містом, вона ж не переживає, що якась машина зірветься з гальм, поїде з гори та наїде на неї. Хоча така імовірність теж існує. Але ви про це не думаєте, тому що вона дуже низька. Моя задача в підрозділі – зробити так, щоб імовірність уразити нас була низькою у зв’язку з певними заходами. Укриття повинно бути близько, ми маємо бути замасковані, на достатній відстані від противника, а у разі якоїсь небезпеки маємо розуміти, що відбувається. Тобто якщо, наприклад, ідеться про "виходи" артилерії в нашому напрямку, то необхідно бути в укритті. Це такі загальні речі. Але в цілому до цього часу ми справлялися.
- Це я вас так підводжу до обговорення вашого нещодавнього посту у Facebook про адаптацію психіки до війни. Ви там говорите про те, що помітили за собою "деяку відстороненість, відчуття певного відчуження щодо своїх друзів під час війни"…
- Річ у тому, що навколо мене гинули люди і вісім років тому. Зокрема мій командир Микола Березовий та побратим по "самообороні" Василь Сергієнко – герой Небесної Сотні. Знаєте, гострота відчуття з часом притупляється. Під час гострої фази цієї війни також вже загинули кілька людей, які були мені друзями, воювали зі мною поруч. Психологічний захист полягає саме в тому, щоб не горювати так сильно, щоб ти не став небоєздатним. Справді, це все важко переживати морально. Ось зовсім нещодавно загинула близька мені людина, але ми не змогли навіть забрати тіло з окупованої території. Щоб ти постійно не крутив у голові думки про це, потрібно сприймати таку реальність більш відсторонено. Адже наші втрати, дійсно, високі. Я написав у пості про певні власні психологічні трюки, щоб люди не були настільки вражені такими подіями, що переставали бути боєздатними, тому що війна триває, і буде ще довго. Відповідно, матимемо й втрати.
- Як думаєте, наскільки довго? Кілька місяців? Чи йдеться про роки?
- Це залежить від зміни політичного режиму в Кремлі, що може статися навіть сьогодні – хтось вдарить того діда табакеркою та піде на перемовини. Якщо ж він житиме далі, в нинішньому режимі росіяни можуть воювати роками – у них достатньо ресурсів: старого заліза, артилерійських набоїв, ракетних систем залпового вогню. Цього може вистачити на роки такої самої війни. Її тривалість – задача із багатьма невідомими. Чимало в чому це залежатиме від того, наскільки серйозно нам допомагатиме Захід. Якщо "по чайній ложці", як сьогодні, то ця війна надовго. Якщо швидше нададуть нам допомогу у необхідних обсягах, і ми зможемо навчити більшість військових користуватися тими засобами, значить, скоріше. Найгірший варіант – йдеться про роки.
- Просто сьогодні все частіше говорять про те, що у серпні відбудеться переламний момент у війні. Зокрема керівник ГУР МОУ Кирило Буданов вже не вперше заявив, що тоді ми побачимо перші вагомі перемоги України. Ви на місці це відчуваєте?
- Такі заяви можуть бути інформаційно-психологічними операціями. Як, до прикладу, випускають Арестовича, щоб він хоч трохи заспокоював людей, адже в перші місяці взагалі серед населення панувала істерика. Буданов може таке розповідати, щоб люди вважали, що ми, справді, отримуємо необхідну допомогу. Я не можу сказати, що сильно йому довіряю. Свого часу всі ці люди говорили, що повномасштабної війни не буде, а нам треба думати про шашлики і так далі. Я напередодні усіх цим подій займався запуском нового бізнесу та облаштуванням житла. Якби я їм вірив, почувався б ще більше розслабленим та взагалі поїхав на заробітки за кордон. Але я розумів, що існує доволі висока ймовірність наступу, тому до них не дослухався. Повторюся, через це не можу сказати, що вірю тому ж Буданову, чи зможу прокоментувати ці його слова. Але поділюся з вами своїми відчуттями, чому нам одразу не дають багато зброї. Думаю, це було б можливо, якби світ хотів, щоб ми перемагали швидко. Але вважається, що потрібно поступово "варити цю жабу". Є така думка: якщо ми завдамо росії дуже серйозної поразки, наприклад, підірвемо кримський міст, повбиваємо усіх генералів, почнемо стріляти по Москві, то путін може застосувати тактичну ядерну зброю. Тому цей західний істеблішмент, з одного боку, зацікавлений в остаточній перемозі України, а з іншого – у не дуже швидкій та яскравій, щоб це не призвело до ядерної ескалації. Вони бояться. Тому й виступають за те, щоб усе йшло поступово. Але ж це відбувається за рахунок життів наших військових, зокрема піхоти.
- Паралельно гинуть в Україні й цивільні від прильотів російських ракет, що також має психологічний вплив на усе населення з метою тиску на нас ще й таким чином...
- Так, це терор. Але дивіться, яка справа. Ми от живемо у прифронтових місцях, які піддаються постійним обстрілам. Але при цьому вірогідність загинути залишається низькою. Тому ми спимо спокійно попри стрілянину. Звісно, по комусь інколи попадає, і хтось може загинути. Однак, як я сказав, вірогідність вкрай низька. Так як і ймовірність загинути від ракет в тому ж Києві. Звичайно, не можна легковажити. Однак і постійно цим перейматися теж не треба. Адже путін якраз і має таку мету, щоб українці постійно хвилювалися через це. Як на мене, вірогідність загинути від ракети така сама, як і померти в ДТП. Але ж ви весь час не переймаєтеся, правда?! Тому до цієї нової реальності потрібно звикнути, як у тому ж Ізраїлі, де періодично відбувається прорив їхнього залізного купола, і страждають люди. Однак вони живуть, навчаються, народжують, ведуть бізнес і так далі. В цілому в таких умовах можна існувати. Можливо, це проявляється моя професійна деформація, тому я б радив цивільним з цього приводу постійно не перейматися, але й не легковажити.
"Є СЕЛА, З ЯКИХ ЛЮДИ НЕ ЕВАКУЙОВУЮТЬСЯ НАВІТЬ З-ПІД СЕРЙОЗНИХ ОБСТРІЛІВ. ПОТІМ БАЧИМО: КОЛИ ЗАХОДЯТЬ РОСІЯНИ, ЗУСТРІЧАЮТЬ ЇХ ЯК ВИЗВОЛИТЕЛІВ"
- У вас на сторінці є фото з одним із полонених. Як він до вас потрапив?
- Це була наступальна операція на півночі від Харкова. Ми супроводжували наші частини, які заходили в села. У напівоточення потрапило одне з них (зараз не згадаю назву), де у росіян були значні позиції. Вони почали звідти просто тікати. Позаяк вони не місцеві, доріг не знають, то частина з них потрапляла до нас у полон. Той, який на фотографії, виявився артилерійським підполковником, який мобілізований в "днр" - сєпар, який там залишився. Спочатку прикидався рядовим (хоча на допиті виявилося, що він – ледь не заступник мера в одному з "деенерівських" містечок). Так от він ішов без зброї здаватися. Розумів: якщо озброєний петлятиме десь кущами, його вб’ють. Прийшов до нас і здався. Можливо, якби не зустрів наших вояків, то міг би й вийти з цього напівоточення.
- А він не пояснював, чому став зрадником і перейшов на бік ворога?
- Я на допиті не був присутній. Я налив йому соку, щоб він попив. Ми дуже коротко поговорили. Я запитав: "Чому ви одразу не здалися, коли вас мобілізували?" Почав розказувати, що просто стояв на блокпостах, а поблизу не було українців, щоб до них перейти, та й, мовляв, мобілізували нещодавно лише. Це все було брехнею. Він – дядько з інженерною освітою, то міг би працювати в артилерії. Не виключено, що кадровий військовий.
Коли я запитав, чому він не залишив окуповані території та не переїхав в Україну, сказав, що там дід народився, батько, то з різних обставин не міг залишити днр. До війни у нього був будівельний бізнес. Казав, що навіть щось будував на заході України. Працював, потім призвали, то мусив іти. Імовірно, й це все брехня. На Донбасі є частина населення з проросійськими настроями. От вони переконані, що росіяни переможуть. В принципі, колаборанти є на будь-якій війні. Вважають, що обирають сторону сильного, хочуть мати якісь преференції, наприклад, другу російську пенсію. Або сподіваються, що їм повернуть Радянський Союз. Не знаю, що вони там ще думають. Насправді, це пустоголові радянські люди, які не змогли за 30 років ментально змінитися. При постійній роботі російської пропаганди не можуть вийти із "замкненого кола". От так і лишилися в парадигмі: Україна погана, адже не дає необхідну роботу чи пенсії у них низькі. Це просто "заблукалі душі". Така у них доля. Є села, з яких люди не евакуйовуються навіть з-під серйозних обстрілів. На що вони розраховують?! А потім бачимо: коли заходять росіяни, зустрічають їх, як визволителів. Такою є природа колаборантів. Ми маємо таку частину населення. Тут треба дивитися правді в очі. Недарма ж у росіян виходить окуповувати цю частину Донбасу - тому що тут панує певна підтримка проросійських настроїв попри війну та занепад цих територій. Вони не можуть осягнути, як це росіяни обстрілюють той же Сєверодонецьк чи Лисичанськ. У них дисонанс, як таке можливо?! Та росіянам все одно, виживуть місцеві чи ні, та скільки буде руйнувань. Вони тупо рівняють міста й села з землею, щоб зайняти ці руїни. А у цих людей отаке "сальто" в голові: українці, тримаючи оборону навколо міста і перебуваючи в ньому, самі ж його і обстрілюють. Настільки вони застрягли в російській брехні, що навіть собі не можуть сказати правди: так, це росіяни стріляють по них, тому що їх не цікавить доля цивільних.
- Мені військові, які також воюють на Донбасі, розказували, що ці люди ще й здають наші позиції ворогу.
- Звісно, можуть допомагати. Але це не постійно відбувається. Тому що одна справа – співчувати росіянам. Інша – щось конкретно робити. Адже це страшно. Я думаю, на 10-20 колаборантів хтось один піде на аж такий крок. Ментальність цих людей така: я почекаю, сам не ризикуватиму, а потім отримаю дві пенсії. Тому я не хочу перебільшувати загального впливу таких людей. В основному, вони недіяльні. На щастя.
- Ви сьогодні на Донбасі. Нещодавно окупанти зайняли Лисичанськ, що викликало чимало суперечок у суспільстві. Зараз британська розвідка повідомляє: бій за Слов’янськ може стати наступною ключовою битвою у боротьбі за Донбас. У вас які відчуття?
- Що вони зробили певну паузу після зайняття цих населених пунктів. Думаю, вони дуже сильно виснажені цими боями. Їм треба буде деякий час, щоб перегрупуватися та спробувати новий наступ. Боюся помилитися, але судячи з кількості обстрілів, таке враження, що боєприпасів у них поменшало у зв’язку з тим, що працюють HIMARS, і деякі склади їм в тилах просто рознесли. Якщо ми не даватимемо їм нарощувати та концентрувати сили, а завдаватимемо вогневих уражень новою артилерією, можливо, вони довго збиратимуться. Я вважаю, вони це зроблять і спробують знову наступати. Але зараз наші позиції зі стратегічної точки зору є більш вигідними, ніж були до того, коли ми боролися за лисичанський і сєверодонецький виступ саме щодо артилерійських позицій. Тому що отакий вузький плацдарм підпадає під обстріл противника з трьох боків. Він прострілювався наскрізь. Тримати його було недоцільно саме з цієї точки зору. Вивести арту й залишити тільки піхоту – означає її вбити. А підтримувати належним чином артилерійськими засобами у цьому "мішку" було неможливо, інакше ми б втратили артилерію, зокрема нову. Таких "мішків", яким був цей виступ, потрібно позбуватися. Звичайно, прикро втрачати території. Тому що на Київщині та Харківщині після оборони ми займалися тільки наступом.
Нам вперше доводиться відходити з тих населених пунктів, які ми обороняли. Наша піхота запекло тримала позиції, завдавала максимального ураження ворогу. До речі, російський генерал Кутузов загинув на ділянці, по якій саме наша артилерія вела вогонь. Так от, як я сказав, важко чисто психологічно полишати ці території. У мене вперше таке відбувається. Тому що і у 2014 році ми теж вели наступальні операції. Я брав участь у звільненні Маріуполя. Пам’ятаю ці прекрасні емоції, коли це відбувалося... Але війна є війною. Відступ - це нормальний військовий маневр. Тому що мета противника – не стільки захоплення територій, скільки знищення армії та доведення її до небоєздатного стану. В цьому плані росіяни свого не домоглися. Наша армія досі боєздатна. Ми, зайнявши нові рубежі, тримаємо тут оборону. Як надалі розвиватиметься ситуація, як я вже казав, залежить від того, як швидко нам нададуть нове обладнання та важке озброєння.
- До речі, про обладнання. Мені військові також говорили, що росіяни застосовують новітні прилади, які без проблем збивають наші дрони. Поясніть професійно, чим вони по нас працюють?
- РЕБ і РЕР – радіоелектронна боротьба і розвідка. Це стандартні засоби боротьби не тільки з безпілотниками, а й для перешкоди нашому зв’язку – глушать радіостанції. Вони змінюють можливості роботи для нашої авіації, виглушують супутники GPS, щоб обладнання погано працювало. Тобто нічого тут аж дуже нового немає. Єдине, концентрація цих засобів на Донбасі відчувається значно більше. Втрата дронів нас бентежить. Таке, звичайно, трапляється. Але це залежить не тільки від їхньої роботи, а й кваліфікації пілота, від місця, яке він обрав для того, щоб працювати. Плюс у них відносно невисока вартість, порівняно, наприклад, з тими ж снарядами для артилерії - артилерист за раз заряджає один "дрон" і вистрелює. Причому сильно не переймаючись: якщо не потрапив, тому що наступного разу обов’язково попаде в ціль. Для мене це важко з психологічної точки зору, тому що я звик берегти речі. Спрацьовує така українська господарська риса (посміхається. – О.М.). Тому я не "літаю" – роблю всю іншу необхідну для цього роботу, а пілот у нас Ігор.
- У чому конкретно полягає ваша робота?
- Моя задача – визначити координати, швидко передати, щоб наша арта перенаводилася. Дуже часто я з’ясовую, що саме ми бачимо, тому що це не завжди очевидно - можуть бути лише якісь обриси. Плюс тактика, охорона, їзда, технічні прилади, амуніція, маскування, саперна справа і таке інше.
- Ви згадали про те, що визволяли Маріуполь у 2014 році. Ситуація, яка склалася за час повномасштабної війни з цим містом – наш загальний біль та катастрофа. "Азовсталь" – взагалі окрема частина історії. Як ви особисто сприйняли всю цю ситуацію?
- Кілька людей, яких я знаю, зараз в полоні. Для мене особисто це велика трагедія. Я не знаю, що з ними сьогодні. Це найскладніше.
Маріуполь – прекрасне місто. Мені сподобалося там жити деякий час. Воно, звичайно, колись відбудується. Але людей не повернеш. Тому те, що там зробили росіяни, є непоправним. Ця історія має бути написана величезними літерами, щоб ми цього не забували. Для мене, як українського націоналіста, тут нічого нового немає. Я знав, що росіяни до нас будуть безжальні, і до великої масштабної війни говорив про те, що дуже ймовірний конфлікт з величезними жертвами. Хоч я і не думав, що таке станеться в цьому році. Але щось змусило цього фюрера путіна піти у наступ, будучи до цього не готовим.
Я також розумів: якщо буде повномасштабна війна з росіянами, нас може чекати варіант бомбардування Алеппо, де вони потренувалися. Російська армія сама по собі є варварською. Вони не вміють воювати інтелектуально. Застосовують свою ненову вже тактику вогняного валу і терору. Тому я усвідомлював, що так і буде. Шкода, що наші військові у Маріуполі потрапили у таке оточення й були змушені здатися. Але свою задачу вони виконали на усі 300 відсотків! Я кілька разів розмірковував, чи полетів би гелікоптером, коли з’явилася така можливість, уже в оточене місто, щоб бути поруч з ними? Не можу знайти в собі стільки мужності, щоб відповісти собі: "так". Битися в такому оточенні та знати, що, напевно, немає військової можливості тебе визволити, і боротися три місяці – це дуже тяжкий хрест. Тільки "знімаю шляпу" і хвилююся. Не можу сказати, що молюся, тому що я невіруючий. Але дуже хочу, щоб наші хлопці та дівчата повернулися з полону.
Звісно, ми не можемо не перемогти. Ця перемога може дістатися нам більшою або меншою кров’ю. Але у нас, як у нації, немає іншого шансу, щоб вижити. Я думаю, при усіх цих жертвах Україна не дійде до такої зневіри, щоб здатися ворогу. А оскільки вона не здасться, це доведеться зробити росіянам. Рано чи пізно. Ми на своїй землі. Наша мотивація в рази вища. Тому ми переможемо. Питання лише в тому, коли це станеться, яким чином та з якими жертвами.
Ольга Москалюк, "Цензор.НЕТ"
реклама
