Сергій Тігіпко: Корупція в навчальних закладах і лікарнях – це просто сміх на фоні того, що відбувається в Києві

Наше інтерв’ю з лідером «Сильної України» мало форму вільної бесіди на цікаві для ЗМІ теми. Нас, п’ятьох журналістів із різних регіонів України, запросили до зручних крісел у просторому кабінеті київського офісу Сергія Тігіпка. Випереджаючи запитання, які, очевидно, іноді ставлять журналісти, помічники Сергія Леонідовича одразу повідомили нам, що в цій бесіді не буде жодних «небажаних» тем, питати можна про все, причому байдуже, якою мовою – українською чи російською. Ми обрали українську.

«Професійну армію потрібно було створювати вчора!»

– Ви – прихильник професійної армії. Чи актуальна професійна армія зараз, коли йде війна?

– По-перше, ці дурні (вибачте, інше слово важко підшукати) призови не дають ніякої користі. Починається корупція у військкоматах, і йдуть воювати не найбільш підготовлені, а найбільш незаможні. По-друге, я не можу зрозуміти, чому ми сьогодні не можемо із більш ніж 300 тисяч людей, які носять погони, і 200 тисяч, які пройшли спеціальну підготовку й були у гарячих точках, сформувати професійну армію.

– Чи достатньо в державі для професійної армії коштів і людей, охочих служити у війську?

– До кінця цього року рівень безробіття в Україні буде відсотків 15 (раніше було 7). Далі він тільки зростатиме, тому що сьогодні я не бачу жодного кроку, який дозволив би в економіці щось змінити на краще. Якщо ми дамо військовослужбовцям нормальну заробітну платню та соціальний пакет, я переконаний, що охочих служити ми знайдемо. Сьогодні це роблять приватні компанії, які створюють добровольчі батальйони. Чому це не може зробити держава?

Врешті, подивіться, скільки потрібно, щоб придбати, умовно кажучи, 50 тисяч бронежилетів. Найкращий, умовно кажучи, це – 1000 доларів. Отже, потрібно 50 мільйонів доларів. Скільки коштує каска? Нехай буде ще 200 доларів. На 50 тисяч – це 10 мільйонів... А ми за останній час отримали 4,6 мільярдів доларів тільки від Міжнародного валютного фонду. Резерви – 15,9 мільярдів доларів. Ми могли б частину цих грошей взяти на те, щоб почати створювати професійну армію?..

А, чесно кажучи, у нас що, є вибір? Ми що, воюємо з дилетантами, з призовниками? Коли проблема загострюється, її треба розв’язувати, атакувати, а не відкладати.

Зробімо для початку хоча б 20-тисячну професійну армію. Але – правильну армію, яка після цього «обростатиме» резервістами. Швейцарія за короткий час може додавати 200 тисяч резервістів до тих, хто служить у поточний момент.

Я скажу так. Неправильно говорити, що професійну армію треба створювати вже зараз. Її потрібно було створювати вчора!

«Люструвати потрібно корупціонерів і крадіїв»

– Сергію Леонідовичу, сьогодні багато говорять про люстрацію. Чи можливо, на Вашу думку, її сьогодні провести?

– Я з великою цікавістю спостерігаю за тим, чи підпише Президент закон про люстрацію. Я переконаний, що цей закон – мало того, що цілком популістський, так він ще й може принести країні чимало додаткових проблем. Тому що, прибравши сьогодні з дуже слабкої виконавчої влади більше мільйона осіб, ми її ще більше послабимо. На мою думку, люстрація необхідна, але люструвати потрібно, по-перше, корупціонерів і крадіїв, а, по-друге, людей некомпетентних. А ті, хто сьогодні нормально працюють, незалежно від того, ким вони були колись, ті, хто є добрими професіоналами й працюють на благо суспільства, я вважаю, повинні залишатися.

Що ж до того, чи реальне проведення люстрації... Ви знаєте, сьогодні будь-яка дурна справа, мені здається, вже реальна. Набагато важче підняти економіку, відновити соціальний сектор, ніж посилатися на війну, на засилля людей, котрі були в попередній владі. Щоразу влада шукатиме крайнього та різні причини, щоб не робити реформи, щоб далі займатися корупцію.

– А якщо люстрацію все-таки проводити, то хто мусить вирішувати, кого люструвати, а кого – ні?

– Якщо закон буде ухвалено, і там залишиться вся та дурість, яка там написана, то цей закон муситиме виконувати державна служба, керівники відповідних підрозділів. Після цього розпочнеться повний гармидер. Тому що для того, щоб підготувати нормального чиновника, потрібно 3-5 років. І більше того, для цього потрібні люди, які мають певні здібності й певним чином налаштовану нервову систему. Тому що більш складної і невдячної роботи я ніколи не бачив.

У державній службі – найбільший спротив будь-яким змінам, будь-яким прогресивним речам. Хороший чиновник мусить бути готовим повертатися до деяких речей три, чотири, п’ять разів... Я деякі речі проводив з п’ятого разу. Мусить бути готовим до того, що на нього литимуть бруд, адже, щось змінюючи, ти мусиш у когось забирати нечесний заробіток, і ці люди починають дуже жорстко протистояти.

– У чому основні розбіжності між Вашою програмою і програмою провладних сил?

– Я з самого початку конфлікту на Сході казав, що треба сідати за стіл переговорів. У Порошенка, у влади було намагання розв’язати проблему силою. Це призвело до тисяч загиблих людей, до руйнування економіки, до руйнування соціальної сфери. Вважаю, що Президент і політики, які є біля нього, мали зробити елементарний політичний аналіз і з самого початку зрозуміти, що за тими проблемами, які є в Донецьку, в Луганську, стоїть Росія. Думаю, що тут спрацювала кон’юнктура, тому що засоби масової інформації, громадська думка були за те, щоб «швидко подолати ворога», отримати перемогу тощо. Насправді проблему заганяли в глухий кут. Дай Боже, щоб ми сьогодні знайшли вихід із нього.

Це – по-перше. А по-друге, я не можу зрозуміти, про що сьогодні йде мова на переговорах. Що нам сьогодні не дозволяє отримати мир? Я – проти закритих розмов, які сьогодні Президент проводить із Путіним. Це – наша країна, і ми повинні знати, про що вони домовилися. Я – проти тих рішень, які сьогодні приймають по Донецьку, Луганську відповідно до того закону, який був незрозумілим чином проголосований. Про що він? Ми проводимо вибори на окремій маленькій території, узаконюємо владу й надаємо їй певні повноваження щодо формування судів, прокуратури, народної міліції. Я питаю себе: а це не потрібно в Одесі, Харкові, Черкасах чи Львові? Не хоче будь-яка місцева влада впливати на призначення прокурорів, суддів, муніципальної міліції?

Я проти того, що сьогодні робиться в соціальній сфері. На жаль, президент про ці проблеми мовчить. Ми практично ведемо країну в нікуди. Адже зменшити соціальні стандарти, зруйнувати курс гривні, підвищити податки й намагатися вирішувати всі проблеми за рахунок людей – найлегше. Але цим самим ми руйнуємо внутрішній попит, внутрішній ринок. Руйнуємо малий і середній бізнес. На фоні того, що ми практично втратили (і продовжуємо втрачати далі) російський ринок, це тягне за собою величезні проблеми.

Але я готовий шукати з владою щось спільне, щоб рухатися вперед. Наріжним каменем, який не дасть мені можливість блокуватися, може стати тільки продовження корупції.

Я – проти того, як сьогодні йде боротьба з корупцією. Замість того, щоб виконати свої зобов’язання перед тим самим Майданом і реально боротися з корупцією, влада фактично очолила її.

Я буду залишатися в опозиції, аж поки не дочекаюся команди, яка прийде, сяде за стіл переговорів і скаже: «Крапка. Нам відступати вже нема куди. Долаймо корупцію». Тому що корупція ні війну не дасть виграти, ні провести реформи, ні отримати зовнішню підтримку.

Зовнішня підтримка вже зараз зменшується, тому що уже посли говорять, скільки цей Уряд вивів грошей з України на зовнішні ринки.

– А чи маєте Ви якісь рецепти подолання корупції?

– Є дві важливі передумови, а решта – це техніка. Перша умова – політична воля на найвищому рівні. Керівники партій, які ввійдуть у більшість, мають сісти за стіл переговорів і щиро домовитися про подолання корупції. Друга умова – громадськість повинна стати контролером. Ми повинні підтримувати громадські організації, в тому числі й фінансово. Громадські організації на місцевому рівні повинні брати участь у слуханнях, робочих комісіях тощо.

Далі – технічні проблеми. Сьогодні ми маємо близько 70 контрольних установ, тоді як, скажімо, у Грузії їх 10. Потрібно скоротити ці організації. Адже зараз їхні працівники отримують невелику заробітну платню й заробляють кошти на тому, що контролюють і добувають гроші через корупцію. Необхідно створити ефективний орган, який боротиметься з корупцією на найвищих рівнях. Тому що коли зараз говорять про корупцію в навчальних закладах і лікарнях, це просто смішно порівняно з тим, що відбувається в Києві на центральному рівні.

Є «лідери» Майдану, які вчора кричали про боротьбу з корупцією, а сьогодні сидять на цій корупції й організовують її. Що, цього ніхто не знає? Спитайте будь-якого бізнесмена, який займається сільським господарством – він що, не знає, що у сільському господарстві корупція організовується з рівня міністерства? Ті, хто займається енергетикою – вони що, не знають, що з рівня міністерства організовується корупція? Спитайте по податковій, по митниці – що відбувається там? Залишилося те саме. Навіть людей не поміняли. Поміняли тільки тих, хто валізи приймає.

«Струмочки реформ мають злитися в інвестиційну річку»

– Серед термінів, які сьогодні на слуху, є два досить схожих: децентралізація і федералізація. У чому, на Вашу думку, відмінність між ними, і що саме підтримуєте Ви?

– Відмінність перш за все в тому, що федералізація дає регіонам право на самовизначення. Я – категорично проти цього. Я – за унітарну країну. Я знаю, що підняти людей на відокремлення від країни легко – для цього достатньо групи популістів, які придумають якісь казки, які реалізувати неможливо, заведуть людей емоційно, і врешті ми матимемо проблеми не тільки на Донбасі, а й в інших регіонах – Закарпатті, Буковині, Бессарабії тощо.

Я – за те, щоб провести реальну регіональну реформу, щоб дати регіонам максимум повноважень і відповідальності в гуманітарних питаннях (я маю на увазі мову, свята, пам’ятники тощо – сьогодні це не дрібниці, а хворобливі речі, які нас поділяють) і у соціальній сфері. Якщо це вдасться зробити, то, я вважаю, ту недовіру до Києва, яка сьогодні є у багатьох регіонах, і яка не зменшується, а навпаки збільшується, буде знято. І ми замість мінуса можемо отримати гарний плюс – у плані модернізації країни. Одразу можу сказати: скрізь, де такі реформи проводилися, на початку було багато сумнівів, а врешті отримували дуже гарний, правильний ефект.

Важливо – не зупиняти реформу на рівні областей. Якщо кошти залишаться на рівні областей, київська корупція заміниться на корупцію харківську, одеську, черкаську, донецьку, львівську. Реформа має сягати низів, де контакт влади, депутатів з людьми – найбільший, де люди знають один одного. Це – рівень села, селища, міста, району.

– Ви говорите про колапс, який переживає українська економіка. Які Ваші рецепти для подолання цього колапсу?

– Перш за все, потрібні реформи. Пам’ятаєте притчу про жабку, яка потрапила у глек із молоком? Реформи потрібно робити. От, наприклад, хтось сказав би: «Та облиште, що зміниться від того, що в нас з’являться нормальні суди? Невже це на моєму заводі додасть робочих місць?» Або: «Ну гаразд, підключення до електроенергії стане простим і швидким. Але невже це змінить ситуацію на підприємстві-гіганті?» І так далі. Насправді десятки струмочків поступово стікаються у річку інвестиційного клімату. Сьогодні це має велике значення перш за все для місцевих інвесторів, для тих, хто сьогодні тримається в країні, не планує або не може десь їхати світ за очі.

На реформи реагують зовнішні інвестори, міжнародні організації. Всі зараз дорікають Урядові, що він цього не робить. І це – страшна річ, бо з нею пов’язана міжнародна допомога. Міжнародна допомога йде тоді, коли йдуть реформи – існує сподівання на те, що реформи дадуть результат, і країна зможе заробити, щоб повернути позичене. А сьогодні дають тільки на рефінансування: дали, воно пройшло по банківському колу, і повернули.

Крім того, потрібно змінювати політику Національного банку. Те, що зробили з курсом гривні, вб’є будь-яку економіку. Потрібно намагатися шукати нові ринки, вимагати Європу і Америку відкривати свої ринки і хоч якось втриматися на російському ринку. Уникати популістських розмов про НАТО та інше, які веде сьогодні Уряд.

Сьогодні нам здається, що страшніше війни нічого немає. Але я дивлюся на заводи. Куди підуть звільнені з машинобудівних, хімічних та інших заводів? Хтось поїде за кордон, але більшість залишиться тут, сподіваючись на те, що завод нарешті запрацює. Коли людина 2-3 місяці не зможе нормально годувати своїх дітей, вона піде на Київ і в обласні центри. Розпочнеться величезний хаос. Тому економіку потрібно втримувати за будь-яку ціну.

Якщо економіка продовжуватиме оце піке, якщо соціальна сфера через це залишатиметься один на один з тим, що в ній зараз відбувається, якщо наші військові бачитимуть усе це, я боюся, що закінчимо хунтою. І це – досить реальний сценарій, який може статися набагато швидше, ніж хтось думає. Але владі зараз, на жаль, не до цього. Вона думає, як сформувати більшість, де взяти грошей, не розуміючи, наскільки гострі проблеми стоять перед суспільством.

Уряд сьогодні надзвичайно слабкий. Але я можу сказати, що і суспільство, і економіка на правильні дії, на реформи, на боротьбу з корупцією, на поліпшення інвестиційного клімату можуть відреагувати дуже позитивно. Важливо, що суспільство відчуло щирість. Як тільки воно відчує щирість – буде багато підтримки. І люди терпітимуть багато.

А інвестори тільки чекають, щоб з’явився мир. Вони дуже зацікавлені в приході в Україну, адже як не обходь її – без неї не обійтися. Один потужний інвестор зайде на наш 45-мільйонний ринок – і почнеться ланцюгова реакція. Кожен боятиметься в українському рівні пасти задніх!